Kunst. Kultur. Gesellschaft. Im Diskurs mit Bernhard Schwichtenberg

Bernhard Schwichtenberg bei "Yes, I have an answer" von Roswitha Steinkopf. Ihrer 2001 in Kiel gestarteten interaktiven Performance schliessen sich weltweit immer mehr Menschen an: www.roswitha-steinkopf.de.

Impulsgeber zu die­sem Beitrag war ein Essay von Jochen Gerz über die Rolle des Künstlers in der Gesellschaft. Den hat­te Gerz anläss­lich sei­ner im September 2018 eröff­ne­ten Duisburger Ausstellung mit dem Titel „The Walk – Keine Retrospektive“ ver­fasst. Eine Kopie die­ses Textes ging zusam­men mit Fragen an Bernhard Schwichtenberg. Der in Kiel leben­de Bildende Künstler ist rund ein hal­bes Jahr älter als Gerz. Beide wur­den in Berlin gebo­ren, im Krieg eva­ku­iert und wuch­sen im Rheinland auf. Wie Gerz nahm Schwichtenberg eine Professur an. Um zu ergrün­den, ob die Übereinstimmung wei­ter reicht, tra­fen wir uns zu Gesprächen. Der nach­fol­gen­de Text ent­stand auf Basis eines ein­stün­di­gen Audiomitschnitts.

Beginnen wir mit der Begriffsbestimmung. Was ist Kunst, Bernhard Schwichtenberg? In Schleswig-Holstein poli­tisch zustän­dig ist ein Ministerium, das Bildung, Wissenschaft und Kultur im Titel trägt. Wäre nicht Kunst statt Kultur der kor­rek­te Begriff? Und „kul­tu­rel­le Bildung“ in der Form wie Politik sie för­dert, durch ästhe­ti­sche Bildung zu erset­zen?

Bernhard Schwichtenberg: In poli­ti­schen Reden und Parteiprogrammen heißt es: Wir wol­len die Kunst und die Kultur för­dern! Kunst und Kultur, so in einem Atemzug, das zeigt, dass kei­ner begrif­fen hat, dass die Kunst zur Kultur gehört. Kultur ist der Oberbegriff, ist das Dach. Damit ist alles gemeint, was die Menschheit her­vor­ge­bracht hat. Also Wissenschaft, die Künste wie Literatur, Musik, die Darstellenden Künste, aber auch alles ande­re – vom Alphabet bis zur Sprache, von der Ampel bis zum Auto, vom Besteck bis zu den Tischmanieren. Alles Dinge, die der Mensch sich hat ein­fal­len las­sen in den ver­gan­ge­nen Jahrhunderten.

Der legen­dä­re Kieler Oberbürgermeister Andreas Gayk schuf nach dem Krieg einen Kultursenat. Der war besetzt mit Professorinnen und Professoren ver­schie­de­ner Disziplinen der Christian-Albrechts-Universität. Sie kamen im Dutzend zusam­men, um den Oberbürgermeister bei den vie­len Dingen zu bera­ten, die nach dem Krieg zu bewäl­ti­gen waren. Überdies soll­ten sie ihm und der Ratsversammlung ein­mal im Jahr Persönlichkeiten für den Kulturpreis vor­schla­gen. Der ers­te, der den Kulturpreis der Landeshauptstadt Kiel bekam, war Emil Nolde – 1952. Rund vier­zig Jahre dar­auf benann­te Norbert Gansel als Oberbürgermeister die Runde in Kultur- und Wissenschaftssenat um. Fortan gab es zwei Preise, einen für Kultur und einen für Wissenschaft. Wenn man die Wissenschaften als einen wesent­li­chen, gro­ßen Bestandteil unse­rer Kultur ansieht, wie über­all in Deutschland und dar­über hin­aus, dann ist es schon ulkig, dass Kiel hier dif­fe­ren­ziert. Der mit dem Kulturpreis, das ist die Spitzenkraft, die bekommt das Höchste, was Kiel zu ver­ge­ben hat. Darunter ran­giert der Preis für Wissenschaftler? Das ist nicht ein­zu­se­hen. Außerdem ist das dop­pelt gemop­pelt.

In Adaption eines Anglizismus ent­stand in Deutschland der Begriff Kultur- und Kreativwirtschaft. Dahinter steckt die Idee, das krea­ti­ve Potential von Künstlerinnen und Künstlern für die Wirtschaft aus­zu­schöp­fen. Dagegen ent­wirft Jochen Gerz die Vorstellung einer „Öffentlichen Autorschaft“. Er will Kreativität nicht auf einen exklu­si­ven Kreis von Menschen beschrän­ken son­dern for­dert mehr Partizipation an gesell­schaft­li­chen Prozessen.

Bernhard Schwichtenberg: Dazu habe ich ein klei­nes Stückchen von Jean Monnet mit­ge­bracht, von einem Wirtschaftswissenschaftler Frankreichs. Er leb­te von 1888 bis 1979, ist also sehr alt gewor­den. Im Jahr 1955 grün­de­te er das Aktionskomitee für die Vereinigten Staaten von Europa und betrieb die Europäische Integration. 1975 ging die Kommission über in den Europäischen Rat. Der frü­he­re Kulturstaatsminister Jack Lang zitiert Monnet wie folgt: „Wenn ich es noch ein­mal zu tun hät­te, wür­de ich mit der Kultur begin­nen“. Das Witzige an der Geschichte ist, dass im Französischen das Wort Kultur gar nicht exis­tiert. Wenn sie es über­set­zen, tun sie es mit „civi­li­sa­ti­on“. Schlägt man im Wörterbuch unter „cul­tu­re“ nach, erfährt man, dass es sich dabei um etwas Gärtnerisches han­delt wie die Züchtung und den Anbau von Pflanzen und so wei­ter.

Es ist eine schwie­ri­ge Aufgabe zusam­men zu tra­gen, was wir unter Kulturwirtschaft in Deutschland ver­ste­hen. Den meis­ten fal­len dann so Begriffe ein wie Kulturbeutel oder alles rund um Mode. Dieser gesam­te Komplex Kulturwirtschaft erwirt­schaf­tet in der Bundesrepublik Deutschland übri­gens erheb­lich mehr pro Jahr als alle ande­ren gro­ßen Industriezweige. Also zum Beispiel die Autoindustrie oder die che­mi­sche Industrie, die sonst an vor­ders­ter Stelle lie­gen. Mir gefällt das Zitat von der Webseite der Unesco, das Jochen Gerz in sei­nem Essay bringt. Anders als ich benutzt er den Begriff Kreativwirtschaft: „Die Kreativwirtschaft ein­schließ­lich audio­vi­su­el­ler Produkte, Design, neu­er Medien, dar­stel­len­der Künste, Verlagswesen und bil­den­der Künste ist einer der am schnells­ten wach­sen­den Sektoren der glo­ba­len Wirtschaft. Kreativität und Kultur haben dar­über hin­aus einen nicht mone­tä­ren Wert, der zu sozia­lem Fortschritt, Dialog und Einigkeit zwi­schen den Völkern bei­trägt.“

Kreativität ist bei Gerz eine Methode, die zur Sozialisierung bei­trägt. Der Begriff kommt aus dem Lateinischen: crea­re, der Creator ist der Schöpfer. Die krea­ti­ven Leute sind die­je­ni­gen, die Ideen, Einfälle haben. Und man könn­te auch die Fabulierkunst dar­un­ter sub­su­mie­ren oder man könn­te sagen, das sind Leute, die schöp­fe­ri­sches Empfinden haben oder Erfindungsfähigkeit besit­zen. In allen Bereichen unse­rer Gesellschaft brau­chen wir Menschen mit krea­ti­ven Einfällen. Das kann jemand sein, der pro­gram­mie­ren muss, der bestimm­te Problemlösungen über Programmiersprachen für den Computer ent­wi­ckeln muss. Das kann in der Küche statt­fin­den, im Ingenieurbüro, im Wasserwerk oder auf der Rennbahn oder wo immer. In allen Branchen wer­den die inter­es­san­tes­ten und ein­falls­rei­chen Leute gebraucht. Also davon soll­ten wir uns ver­ab­schie­den, Kreativität auf irgend­wel­che Bereiche der Gesellschaft zu kon­zen­trie­ren. Es braucht Freiräume, man muss die Menschen von der Leine las­sen. Dann kom­men die bes­ten Sachen dabei her­aus.

Damit sind wir beim zwei­ten gro­ßen Komplex unse­res Gesprächs ange­langt, zu der Frage: Welche Funktion hat Kunst für die Gesellschaft?

Bernhard Schwichtenberg: Auf einem von Klaus Staeck ent­wor­fe­nen Plakat steht: „Die Kunst ist frei“. Er brach­te das Wort Kunst unter einer Glocke auf einem Käsebrett an. Damit deu­tet er an, dass die Kunst erheb­li­chen Zwängen unter­liegt. Und hat dabei die Bildende Kunst im Blick. Alles ande­re wür­de ja gar nicht so leicht unter eine Käseglocke pas­sen. Oft wird unter „Kunst“ nur die Bildende Kunst ver­stan­den. Es sind aber viel­mehr „die Künste“ gemeint, also alle hoch­künst­le­ri­schen Bereiche wie Literatur, Musik und so wei­ter.

Antworten möch­te ich noch mit einer wei­te­ren Postkarte. Darauf steht ein Zitat von Claes Oldenburg: „Ich bin für eine Kunst, die etwas ande­res tut, als in einem Museum auf ihrem Arsch zu sit­zen.“ Das gefällt uns ganz gut. Wir müs­sen uns in Bewegung set­zen, uns in den öffent­li­chen Raum bege­ben. Künstlerinnen und Künstler aller Bereiche sind die Problemlöser unse­rer Gesellschaft. Durch ihre Studien sind sie gewohnt, fach­rich­tungs­über­grei­fend zu arbei­ten. Wenn sie ein Team brau­chen, um ein bestimm­tes Problem anzu­ge­hen, brin­gen sie die rich­ti­gen Leute zusam­men. Das sind Menschen, die die Ohren und Augen auf­sper­ren, sobald sie in der Gesellschaft Dinge sehen, die falsch lau­fen. Das geht denen rich­tig unter die Haut. Und ich ken­ne vie­le sol­cher Leute, die dar­an ver­zwei­feln, wie dies poli­tisch tape­ziert wird, über­tüncht wird, wir belo­gen wer­den und so wei­ter, bloß weil bestimm­te Interessen dahin­ter ste­hen. Bestes Beispiel ist der Abgasbetrug bei Dieselmotoren. Wie kann man bei einem Verbrechen sol­chen Ausmaßes ver­harm­lo­send von Schummel reden?! Und die Verantwortlichen müs­sen erst durch Gerichte gezwun­gen wer­den, sich um den Schaden zu küm­mern! Kunst muss sich ein­mi­schen. Das ist eine Verabredung, die alle Kreativen schon lan­ge getrof­fen haben, ein­mi­schen in die Gesellschaft, müs­sen sich ver­bün­den, und müs­sen aktiv etwas tun.

Als wei­te­res Stichwort zu die­sem Komplex notier­te ich mir: Kommunikation. Die Bildende Kunst ist immer auch auf den Austausch von Botschaften, auf das Hin und Zurück ange­legt. Das ist die berühm­te Beziehung zwi­schen Sender und Empfänger, die man auf­bau­en muss. Beide müs­sen die­sel­be Sprache spre­chen, die­sel­be Bildsprache, die­sel­be Sprache zum Hören, denn das Ziel bei sämt­li­chen krea­ti­ven Bereichen ist immer die Verständigung.

Multimediale Informationen ver­meh­ren sich heu­te unglaub­lich schnell und in alle Richtungen. Für die Verständigung wer­den audio­vi­su­el­le Medien benö­tigt, deren Codes – ich habe das ja eben bereits ange­deu­tet – bei­de Seiten ler­nen müs­sen. Wir wis­sen, dass der Mensch mehr als 80 % sei­ner Informationen über den Gesichtssinn, also über die Augen auf­nimmt. Dazu kommt das Hören mit noch ein­mal 11 %. Zusammen sind wir bei weit über 90 %. Alle ande­ren Sinnesbereiche tei­len sich den Rest. Eine Reaktion auf die­sen audio­vi­su­el­len Overkill ist das wie­der erwach­te Interesse am Kochen. Warum sen­det das Fernsehen so vie­le Kochshows? Das hängt damit zusam­men, dass sich beim Kochen die Sinnesorgane tüch­tig aus­to­ben kön­nen, sogar wenig orga­ni­sier­te Felder im Gehirn. Das sind so Wiederbelebungsversuche völ­lig unge­üb­ter Fähigkeiten. Sonst ver­blö­den die Menschen.

Die letz­te unse­rer drei gro­ßen Fragen, die wir uns vor­ge­nom­men haben, lau­tet: Welche Eigenschaften braucht es, um die skiz­zier­ten Probleme der Gesellschaft nach­hal­tig zu lösen?

Bernhard Schwichtenberg: Auf bei­den Seiten, beim Sender wie beim Empfänger, brau­chen wir Menschen mit Charakter. Und nach Möglichkeit wel­che mit Humor. Und Empathie, die­ser Begriff ist ja wie­der im Kommen. Er bezeich­net die Fähigkeit, mit den Gehirnwindungen mei­nes Gegenübers den­ken zu kön­nen, mich in die Lage des Anderen hin­ein­zu­ver­set­zen. Wenn ich für den etwas ent­wer­fen soll, ist es ja ganz gut, wenn ich mich in sei­ne Lage hin­ein­ver­set­ze, über­le­ge, ob das funk­tio­niert, ob das ankommt. Und dann habe ich noch notiert, es müs­sen Menschen sein mit einer aus­ge­prägt krea­ti­ven Seele. Und wir brau­chen eine ästhe­ti­sche Bildung von klein auf mit viel Spielraum und mit sen­si­bler Pädagogik. Sonst wird das nie was.

Der Homo ludens, der ist gefragt. Ludere ist Lateinisch, meint das Spielen, und Homo, den Menschen. Sich mit Spieltheorie zu beschäf­ti­gen ist das Wichtigste über­haupt. Dann weiß man, was das Spiel für ein Gewicht hat, in der Erziehung, in der Pädagogik. Wir brau­chen in allen Feldern der Gesellschaft Ideen. Deutschland gibt über­all damit an, ein Land der Ideen zu sein. Denn wir sind nicht mehr so auf Maloche ange­legt, auf kör­per­li­che schwe­re Arbeit. Wir arbei­ten mit Patenten und ver­kau­fen die welt­weit und sind damit bis­her ganz gut gefah­ren.

Aufgabe der Schulen und der Ausbildungsstätten ist es, die krea­ti­ven Fähigkeiten kom­men­der Generationen nach Kräften zu för­dern und nicht zu deckeln. Selbst die Kleinsten brau­chen den Freiraum der Bewegung statt einer Industrie voll Spielzeugen, die ihnen alles vor­kau­en. Stellen Sie sich vor, Adam Riese hät­te eine Ausstellung gemacht: Wir zie­hen rech­nend von Bild zu Bild: 2+2=4. Das wuss­te ich vor­her schon. Oder hier muss ich 3x3=9 sel­ber aus­rech­nen. In zehn Minuten bin ich durch das gesam­te Haus durch, habe über­all Antworten gege­ben, aber kein Vergnügen dar­an gehabt, weil mei­ne Fantasie nicht gefragt war. Die Aufgabe von Kunstschaffenden ist doch gera­de, die Fantasie der Empfänger unse­rer Botschaften zu ent­wi­ckeln, bzw. zu beschäf­ti­gen. Künstler stel­len sich des­halb gern bei Vernissagen zu ihren Werken, um zu hören, was die Leute so schwat­zen über die Arbeit, was sie emp­fin­den. Dabei kriegt man Deutungen, an die man sel­ber nie gedacht hat. Und so muss es doch sein, dass wir in Betrieb, auf Touren kom­men. Oft ist die Kreativität lei­der ver­schüt­tet durch fal­sche Aufgabenstellung, durch Reglementierungen, aber auch, weil es vie­len Pädagogen nicht gelingt, ein paar Richtungen anzu­ge­ben, ansons­ten aber die Spielwiese offen zu hal­ten.

Ästhetische Bildung von der Krippe kon­ti­nu­ier­lich und sys­te­ma­tisch ange­bo­ten bis zum Schulabschluss – davon ist Schleswig-Holstein weit ent­fernt. Durchgesetzt hat sich dage­gen eine Event- und Häppchenkultur. Kurze Injektionen mit Kunst in Form eines Wochenprojektes.

Bernhard Schwichtenberg: Das ist ein glän­zen­der Hinweis. Ich fin­de noch eine ande­re Einzäunung befremd­lich: Wenn Eltern und Pädagogen den Kindern Grenzen zie­hen. Bleib doch dabei. Mach das noch mal. Oder ver­bes­ser dies und das. Und dann sitzt man dran, obwohl die Arbeit schon fer­tig war. Für sol­che Zwecke habe ich eine Karte von Nam June Paik in der Tasche. Der Koreaner lehr­te an der Akademie Düsseldorf. Da steht drauf: „When too per­fect, lie­be Gott böse“. Und das fin­de ich ganz gut, das heißt näm­lich, die Perfektion macht jede Kreativität kaputt. Zumindest besteht die Gefahr dabei.

Wir ver­ab­re­de­ten, exem­pla­risch eini­ge Projekte zu nen­nen, die die­se Forderung erfüllt haben, damit der Charakter sol­cher Arbeiten deut­lich wird.

Bernhard Schwichtenberg: Zwischen 1975 bis 1985 habe ich jähr­lich zur Kieler Woche mit Studenten der Kieler Muthesius Hochschule Workshops für Kinder, Jugendliche und Familien ange­bo­ten. Dabei bau­ten wir unter ande­rem Windräder. Das war für alle Seiten ein Gewinn. Und 2017 habe ich rund ein hal­bes Jahr an sechs Schulen in Schleswig-Holstein mit inte­gra­ti­ven Klassen gear­bei­tet. Dreidimensionale Aufgaben beka­men die von mir gestellt, so Pop-Up-Arbeiten. Am Ende stell­ten wir gemein­sam aus. In die­se Reihe gehört auch ein Projekt, das inzwi­schen 45 Jahre läuft. Seit 1974 fer­ti­ge ich weih­nacht­li­che Drahtobjekte an, hand­tel­ler­groß, also klein­tei­li­ge Dinge in einer Auflage von zehn Stück. Im November fra­ge ich her­um, was war das wich­tigs­te Thema bis­her die­ses Jahr. Kriege, Waffenexporte, Hunger, Konsum, Deutsche Einheit – alle die­se Fragen tau­chen da auf. Immer wie­der ist Flucht dabei. Dieses Thema ver­bin­de ich mit der bibli­schen Weihnachtsgeschichte. Das ist mein Job. Diese Aufgabe habe ich mir sel­ber gestellt. Und ich habe bis­her noch kei­ne Mühe gehabt, zehn Leute für die zehn Objekte zu fin­den. Mindestgebot ist immer 150 Euro. Manche Käufer zah­len das Doppelte dafür. Den Erlös spen­de ich.

Und Arbeiten ande­rer Künstler…?

Herausragend ist auch das Projekt von Gunter Demnig, der seit 1992 durch Europa läuft und jun­ge Leute begeis­tert, sich zu beschäf­ti­gen mit den Häusern, in denen Juden gewohnt haben, bevor sie von Nazis depor­tiert und ermor­det wor­den sind. Seine Messingplättchen mit den Lebensdaten die­ser Menschen fin­den wir in 23 Ländern Europas. Insgesamt sieb­zig­tau­send Stolpersteine waren es letz­ten Herbst. Also, das ist ein ganz gewal­ti­ges Projekt. Das Besondere dabei ist, dass es ihm gelang, jun­ge Leute dafür zu begeis­tern, Informationen zu besor­gen. Im Grunde haben sie die Ermordeten wie­der leben­dig wer­den las­sen, nicht nur durch die Messingsteine, son­dern vor allem durch das Gespräch im Zusammenhang mit Nachbarn und ande­ren.

Dann habe ich Joseph Beuys hier noch notiert mit sei­nem Projekt „7.000 Eichen“. Das wer­den vie­le ken­nen. „Stadtverwaldung statt Stadtverwaltung“ nann­te er das. Damit fing er 1982 an zur docu­men­ta 7. Vor dem Museum Fridericianum türm­te er tau­sen­de von Basaltsteinen auf. Für jeden soll­te eine Eiche gepflanzt wer­den. Die ers­te setz­te er selbst. Dann reg­te er ande­re an, eben­falls Bäume zu stif­ten für Kassel, damit die Steine vom Platz kämen. Das lief vier Jahre lang bis zum 23. Januar 1986. Seine Witwe setz­te den letz­ten Baum. Damit war das Projekt abge­schlos­sen. Das ist ein sehr reiz­voll erwei­ter­ter Kunstbegriff, den Beuys hier ver­wen­det hat. Im Originalton:„Als ich an ein plas­ti­sches Gestalten dach­te, das nicht nur phy­si­sches Material ergreift son­dern auch see­li­sches Material ergrei­fen kann, wur­de ich zur Idee der sozia­len Plastik regel­recht getrie­ben.“ Das Zitat von Beuys passt ganz gut hier rein.

Von Jochen Gerz habe ich mir her­aus­ge­pickt das „Mahnmal gegen Rassismus“. Mit Studenten der damals noch sehr jun­gen Kunsthochschule Saarbrücken sam­mel­te er Pflastersteine. Jeder stand für einen der jüdi­schen Friedhöfe, die es vor den Nazis in Deutschland gege­ben hat. Am Ende waren das 2.146. In allen Großstädten, in klei­ne­ren Städten, in Orten, über­all gab es klei­ne jüdi­sche Friedhöfe. Sie gra­vier­ten die Steine und tausch­ten sie nachts auf dem Schlossplatz gegen Pflastersteine aus, jeweils mit der Schriftseite nach unten. Nach drei Jahren war die Aktion abge­schlos­sen. Daraufhin beschloss der Landtag die­sen Platz umzu­be­nen­nen. Er heißt jetzt: „Platz des unsicht­ba­ren Mahnmals“. Darum kann man Saarbrücken nur benei­den.

Weitere Arbeiten von Jochen Gerz sowie sein oben erwähn­ter Essay, der unse­rem Diskurs als Ausgangspunkt dien­te, befin­den sich auf sei­ner Webseite. Bernhard Schwichtenbergs Antworten wur­den im März 2019 auf­ge­zeich­net. Sie wur­den für die­sen Beitrag sehr stark gekürzt und leicht über­ar­bei­tet. Die hier ver­öf­fent­lich­te Fassung wur­de von ihm Ende Juli 2019 frei­ge­ge­ben. Es ist geplant, den gesam­ten O-Ton im Herbst als ers­te Folge eines Podcasts über Kunst und Politik zu ver­öf­fent­li­chen.